东方历史日 | 战后中日关系与民间交流
2014.05.22



《东方历史评论》的第六期刊物(日本专辑)「理解日本」即将付梓。「理解日本」专辑由作家刘柠先生担任客座主编,旨在沿着日本汉学百年(从战前的「支那学」到战后的「中国学」)和美国的日本学这两条线索,力求呈现我们自身对东邻日本和现代中日关系史的多维度学术观照。本期执笔的主要作者,除了客座主编刘柠先生外,还有日本的辻康吾矢吹晋與那霸润教授,中国的葛兆光教授,美国的唐纳德·金约翰·道尔入江昭教授等知名学者,同时刊有缅怀日本已故汉学大家竹内实教授和美国东亚问题学者斯卡拉皮诺教授的长文,是中国国内历史学刊在该领域一次深耕性的尝试。在中日关系大幅倒退的今天,其意义是不言而喻的。


5月4日的东方历史年会上举办了“战后中日关系与民间交流”思想论坛,主持人为刘苏里(北京万圣书园创始人、总经理,著名学者型书人、中国当代图书市场的民间观察者),嘉宾包括马立诚(政论家,人民日报评论部主任编辑)、刘柠日本研究领域独立学者,作家,艺术评论者。著有《“下流”的日本》《竹久梦二的世界》《前卫之痒》等)、雷颐(中国社科院近代史所研究员,著名历史学者)、有马孝典(资深外交官,曾留学南京大学。日本国驻华大使馆政治部参赞)和矢板明夫(资深记者,中国问题学者,曾留学中国社会科学院研究生院。「产经新闻」北京总局特派员。著有「习传」等。)


刘苏里:各位好!感谢《东方历史评论》有这样一次安排,使我们能够坐在一起讨论眼下非常紧张的中日关系,以及紧张关系背后的一些原因。我给各位的材料中涉及到几个要点,其中有一个新闻点,不知道在座朋友有多少知道,据我所知大陆媒体没有报道,是日本共同社报道出来的,即前不久胡德平先生访日,并且和安倍首相有一次会见,私下听说胡先生回来以后,跟雷颐先生和马立诚先生见过一面,能不能在现场跟观众透露一下这个见面谈了什么?


雷颐:胡先生和安倍的见面是他事先不知道的,他到日本的行程由日方安排,是偶然碰上的。偶然碰上我觉得是情理之中,因为胡德平先生1986年到统战部工作时,接待了一个年轻的政治家,这个政治家就是年轻的安倍先生。他陪着安倍先生游香山。80年代安倍的父亲当过日本外相,胡耀邦先生接待过安倍的父亲,从这个角度来说是一种叙旧,属于自然而然的偶遇。当然这个偶遇在两个政治家之间会产生什么效果是另外一回事,但胡先生回来后有几件事值得我们注意或者值得关注,这是你说我们媒体没有过多报道的一个事。


从今天往后说,今天日本自民党总裁到北京。四月二十多号东京都知事到北京访问,这时长期以来没有两国政府的交流。包括胡德平访日也打破了长时间没有一个中国副部级以上的(无论是退休的还是没有退休的)干部访日。还有一个重要的事媒体报道不够,4月22日21国签署了《海上军舰意外相遇规则》,我们媒体大量报道的是中国不邀请日本军舰,有几个人知道签署了这样一个规则?这个规则很重要,避免了双方的擦枪走火,里面规定军舰相遇不许用火炮对准对方,要事先通知对方,不许用火控雷达对付对方,这是建设性的方式。


刘苏里:我得打断你,抱歉,你补充了与胡先生的会见,立诚兄有什么可以透露的?


马立诚:雷颐讲得不错,德平这次去不是代表政府,他已经退休了很久,是代表民间,打破坚冰,发挥民间往来的创造性。日方对胡德平的接待规格很高,他会见了现任首相安倍和现任第二把手官房长官菅义伟,以及两位前首相。从他们的沟通来看,是积极的,具有正面意义。胡德平的父亲胡耀邦在80年代邀请三千日本青年访华,现在德平继承胡耀邦关于“中日要世代友好下去”的遗志,为推动中日关系解冻做出了新的贡献。胡德平这次访日,得到了中国最高领导层的批准,但不代表最高领导层,他是民间身份,日程也是由日方安排的。胡德平在两国关系最困难的时刻访日,溶解坚冰,会进入历史史册。


刘苏里:谢谢,矢板明夫先生您作为一个日本人怎么看胡德平访日,日方先披露这个消息的?


矢板明夫:我觉得这次访问很有意义,当时有日本媒体说胡先生作为习近平的秘使,但就我的采访不带任何官方色彩和使命,就以民间的身份访问日本,这在中日历史上是一个大突破,因为中国和日本多少年以来的民间交流大部分有官方色彩、有历史的使命,很少有独立的自由人、可以发表自己见解的人访问日本,这对今后日中关系来说起到了开辟先河的作用。


刘苏里:谢谢!有马先生,我知道不仅您的正式头衔是外交部门的政治参赞,同时您长期以来着力推进中日民间的交流,这次胡先生访日的事情,从这两个角度你怎么看?提前知道吗?


有马孝典:我非常重视胡德平先生的这次访日,对日中关系做出贡献。他的热情使我个人非常感动。他现在是中国民间的高层,我们一直需要高层之间的交流,对中日关系做些推动的作用。如此,胡德平先生这次访问日本,希望在中国国内发挥一定的作用,缓和对日本的感情,与日本的感情上起些推动的作用。


刘苏里:有马先生避开了我最重要的问题,没有回答他事先是否知道了这件事。但我事先知道一件最重要的事,四天以前我们一起聊天,他给我出示了一张表格,是中日两国在1985、1986年到2013年相互观感统计。蓝线代表日本对中国或者中国人的观感,红线代表中国人对日本或者日本人的观感。两个交叉转折点,一个转折点是1994年,一个转折点是2002年—2003年之间。还有一个是没有交叉的,是1989年。我还是交给有马先生来说。


有马孝典:现在的日中关系以胡德平先生访日为代表,有缓和的情况。但我总觉得两国关系的基础在民间,如何巩固民间的情绪,是值得思考的关键问题。去年8月,中国和日本的民间组织做了一个共同的民意调查,其结果显示90%以上日本群众对中国没有好感。90%以上中国的老百姓也对日本没有好感。今天我想介绍一下日本方面对中国的亲切感有着什么样的变化,特别是这30年以来有什么变化。


我强调一下,我虽然是日本使馆的参赞,但今天我代表个人身份,不代表日本政府和大使馆,你们不是外交官,今天不是外交交涉。如果要对外报道,提前跟我联系。(现场笑)


在80年代一般的日本人对中国的亲切感徘徊在80%左右的高水平。第一个转折点是1989年,89年日本对中国的亲切感急速下降到50%左右。90年代大约维持在50%左右的水平,其中,在1995年、1996年,两岸关系紧张,日本民众对中国的亲切感也受到一定程度上的影响。90年代徘徊在50%左右的亲切感,后来大大下降到19.7%,这是2005年的事情,因为2004年中国举办的亚洲杯足球比赛上,有一部分中国观众对日本队的态度过于失礼,2005年由于别的原因在中国全国又发生反日运动,带有暴力性的。那时我也在日本,每天通过媒体、电视从早到晚看到日本使馆受到袭击,日本有关设施遭到破坏的情况,严重影响了日本人对中国的亲切感,彻底改变了日本人对中国的认识。


再一次下降的转折点是2010年,也就是在东海撞船事件后在中国又发生了带有暴力性的反日运动。在银幕上显示的图表中,蓝线代表亲切感,红线代表没有亲切感。总之,80年代日本对中国的亲切感在80%左右,现在对中国有疏远感的人反而达到90%,给人一种完全逆转的感觉。


我想说的是,第一,下降的过程不是直线性的,而是个别事件影响到日本对中国的亲切感。第二是2004年、2005年,我在日本也感觉到对中国有很大的反感,因为媒体的作用比较大,媒体动不动就放大个别事件。前年我在日本使馆工作的时候,日本使馆旁边有了各种各样的反日游行活动,当时,我通过跟中国独立思考的知识分子接触才知道,他们也有不同声音,对日本有多元化的感情、非常冷静的看法,而且这种看法逐渐增加。这些比较深入的观察,媒体很少介绍给日本人民。这种情况不是因为在日本社会里对中国的信息太多,而是因为太少,是这样一个原因。这种下降趋势表示,日本人对中国有疏远感不是讨厌中国,而是日本一般老百姓就不理解中国实际情况,这与信息太少有关系。


1979年日本向中国开始提供经济合作时,当时日本的理念是将来富裕起来的中国,对包括日本在内的国际社会是好的存在,有利于包括日本在内的国际社会的繁荣与和平。现在中国富裕了,但日本一般的老百姓通过媒体看到的中国都是反日暴力的,所以我觉得还需要日本民间社会和中国民间社会之间更多的直接沟通。


刘苏里:刘柠你刚从东京回来,你感受到80%、90%的警戒感吗?或者你做一个简要的评价。


刘柠:我刚从东京回来,北京刮大风,飞机顶风,晚了18分钟,首先对大家表示道歉。我个人在东京,坦率说,这种反差我没有感受到。当然,我所接触的东京,有方方面面的朋友,中国的朋友,华人作家、学者,还有日本如这两位记者朋友或者外交官朋友,这些人本身是与我个人有长年私谊,不会因为两国关系对我个人冷淡。从媒体来说,今天日本的传媒呈现出多元化生态,我的书包里有近一周的《朝日新闻》,包括《产经新闻》等,我都有所浏览,我觉得舆论是相对均衡的,并不是一边倒地对中国的质疑或者其他。另外,日本媒体光谱本身比较全面,有挺各派的政治势力。


刘苏里:谢谢!矢板先生,在造成这样的趋势过程中,你觉得舆论起了多大作用?或者说你觉得这个东西真实吗?


矢板明夫:我觉得这个东西比较真实,另外我不否认媒体在其中起了巨大的推波助澜的作用,但我补充两点,在80年代、90年代之前,日本民间对中国友好的声音很强烈,有两个要素:一个是二战时,参加二战老兵的赎罪心理,新生的一代没有对中国的赎罪心理,所以对中国的感情不一样。另外,1989年是一个信息比较闭塞的时代,日本民众特别喜欢中国,往往不是喜欢今天的中国,而是喜欢三国演义、孔子、孟子,喜欢中国的传统文化,往往幻想着到中国,山上还住着神仙,有很多的老学究,有很多老孔子、老夫子式的人物,但随着改革开放、随着透明化,觉得与他们所想象的不一样。而中国媒体往往把来中国赎罪的日本人的声音扩大,或者把一些喜欢中国文化的日本人的声音扩大,变成一个非常美丽的故事,觉得他们就代表日本人,结果日本人看中国完全不一样,即使现在大部分日本人来中国,不是喜欢中国文化来,而是为了讨生活不得不来,来中国打工。而中国媒体往往说你是喜欢中国的、是来赎罪的,对二战有了解,这是双方认识的差别。


刘苏里:立诚兄,他刚才说中国媒体也要承担责任,你长时间在媒体上工作,觉得中国的媒体在造成日本对中国或者中国人观感的巨大落差起伏上,是否起到很大的作用?


马立诚:中国媒体独立性不如日本。在中国媒体后面,还有指挥媒体运作的体制,所以媒体很难说有自己的独立报道。在座大概有200人,在座的朋友们,有谁是比较反对日本或者反日的?(现场:两个)


刘苏里:你这个问题太有诱导性,反日相当于反对有马孝典和矢板明夫。


马立诚:前两天,中国社科院原副院长刘吉说,中国一些人威吓日本,说把日本打成火海,把日本当成中国导弹的靶场等等。这种声音,其实帮助了安倍首相扩大他在国内和国际上的支持度。为什么会有这样一个奇特的循环?大家可以想一想。


关于中日两国的争斗,我是这样看的。两国斗而不破,就能使两个执政团队获得最大的资源、最大的利益。为什么这样说?分别就两国而言,中国现在有什么问题?我们看到国内民族矛盾激化,如乌鲁木齐爆炸;我们看到腐败导致的官民矛盾越来越尖锐;我们看到一系列由于环保引起的群体事件;我们还看到利益集团千方百计阻碍改革,这些都说明中国社会矛盾在激化。更为严峻的是,中国经济连续36个月下滑。曹远征说,这是改革开放后从来没有过的严重情况。中国社会面临这样多的问题,怎么办?一个办法就是树立一个外部假想敌,有利于执政集团凝聚人心,适当转移国内民众注意力。日本面临的问题是什么?日本的经济也长期停滞,同时面临中国巨大压力。今天中国经济规模已经是两个日本,这是明治维新以来,两国力量对比发生的结构性变化。在这种情况下,日本焦虑起来了,害怕中国。我去年到日本见到很多日本朋友,他们都说害怕中国,不知道中国这么大的力量怎么使用。现今日本的民族主义,包括安倍所作所为在内,其实都是在中国巨大压力下的反弹,以便能使日本多少获得一些平衡。由于和平宪法的制约,日本的军事力量、参战程度以及军备难以发展,急需美国提供安全承诺。安倍也需要调动日本的民族主义,以提振民众信心,使日本成为正常国家。这一阶段,日本跟中国斗,中国跟日本斗,谁也不服软,实际上有一些虚假的东西,虚的东西。因为钓鱼岛问题和历史问题,在邓小平时期就存在呀,也闹腾呀。但在闹腾的同时,1984年3月,邓小平在北京会见中曾根康弘时说:“把中日关系放到长远角度来考虑,来发展,要永远友好下去,这件事超过了我们之间一切问题的重要性。”这句话在《邓小平年谱》下卷里面可以找到。邓小平这句话说得对不对呢?我认为说得对。中国媒体嘛,比如《环球时报》,经常妖魔化日本。东京的朋友开玩笑说,《产经新闻》是日本的《环球时报》(现场笑),也妖魔化中国。


刘苏里:我们已经明白你的意思,今天中日关系的紧张乃至于对立,很大程度上,按照你的解释是由于两国执政集团的需要,各自有需要。


马立诚:如果斗破了,发生战争,两个执政团体就都输了。斗而不破,才能双赢,才有利于整顿军队,增进凝聚力,团结民众,转移国内注意力。


刘苏里:谢谢!雷颐,立诚兄这一番评论,既涉及到历史又涉及到今天,既涉及到经济又涉及到政治,我知道你对中日关系有观察,也写过类似文章,有理论提升也有案例分析,你结合他那一番结论也结合自己的研究,对他的言论做一番评论,同意吗?


雷颐:我觉得统治者总会有自己的考虑,好的方面不好的方面,最后的结果跟体制有很大关系,我自己越来越关注的是,作为民众应该更多地了解对方,日本民众更多了解中国,中国更多了解日本,我们的媒体应该开放,也就是说在对日友好时,一些民众对日本有什么不好的看法应该有发表的地方。同样,当政府决定要和日本斗,或者两国关系不好时,主张对日友好的民众声音也应该自由地表达。所以我写过一篇文章,用哈贝马斯的公共空间理论可以解释,因为现在外交说越来越吸取公众意见、网民意见,我说如果网民意见、公民意见都是经过筛选的,只许一种观点表达不许另一种观点表达,就不是真正的民意。现在对日本斗,有一些主张对日友好的、客观介绍日本的,要发表起来也很难。没有经过不同观点的讨论、辩论形成的最后意见,很难说是一种公共意见。所以我们现在提的口号很好“外交的公众参与”,真正做到这个需要很大的体制性改革,其中包括公共讨论的平台应该是开放的、多元的,不同意见可以共同发表。如果只许一种观点发表,就会像我有一篇文章里举的两个例子,很有趣。一个是上海环球金融中心,本来是日本森下建筑所所设计的,上面很薄很高,怕风有振动,有一个透光、透风的地方,自然按照圆形效果最大,结果网上网民就说两把军刀拖起一个太阳。只许一个意见表达时,上海有关方面就承受不住,跟建筑事务所说能不能信一个办法,中间加一个桥。现在变成方形。设计方案一改就很耗费资金。(刘苏里:总投资有7、8亿美金)


另外有一个很有趣的故事,武汉大学樱花风行,有人赏樱花穿着和服照相。现在武汉大学有规定:可以看樱花,不允许穿和服。由于武汉大学宿舍是当年是日本侵华军的军官宿舍,他们在这里种了很多樱花。怎么办?现在有一个说法,说武汉大学对从前日本侵略军官种的樱花专门做了一个解释,必须要做这个解释,也就是看樱花的合法性依据:那个樱花几十年已经死完了,现在的樱花是1972年田中角荣访问中国,送给中国的樱花种在玉渊潭,剩下一点点种不下的,给了武汉大学(现场笑)。武汉大学不做这个解释,校方很难获得赏樱花的合法性,这反映了舆论教育很重要的一方面,要多元化。


马立诚:我再说两句,免得苏里误会我的意思。从现实主义国际关系理论来看,中日之间的争斗,是新兴大国对原有大国的挑战,这就是国际关系理论中著名的“修昔底德陷阱”。意思是,一个新兴大国起来了,这个地区原有的权力秩序发生变动,要发生权力转移。也就是说,中日要争夺对于东亚的领导权、话语权和影响力,所以这时候会发生利益争斗。


刘苏里:一会儿我会讨论这个问题,讲到地缘政治你再发言,对不起。刘柠,你作为一个和日本交往这么密切的中国人,日本人怎么看我们看他们?


刘柠:苏里老师说中国人怎么看日本人,日本人怎么看我们。我觉得这个问题包含两个层面:第一,在历史上,中国看日本或者日本看中国,两国在相互的凝视过程中,关注对方的视线,其实关涉到两国相互之间自身的定位以及身量的大小。比如甲午战争之前,漫长的古代,中国的身量很大,而且处于文化和经济的上游。日本跟中国相比是身量很小的存在,中国对日本的表述是“蕞尔小国”,日本对中国的表述类似于“高大上”。近代以来,甲午战争,跟中国初试水,发现中国一推即倒。从此,在相互凝视的过程中,由于相互的距离感的变化,或者说相互比例尺大小的变化,后来就发生了完全不同的叙事。1949年以后,中国作为民族国家是一个统一的国家,在共产党领导之下,是不同的意识形态、不同的制度,那时候日本对于社会主义有一定的理想,或者说是想象。尤其在反安保时代,对中国包括对文革、毛主义(Maoism)等都不乏粉丝,哪怕中国在1949年以后比较黑暗的时期,对日本仍然有一些正面的吸引力。1972年跟日本建交后,中国改革开放后,因为中国太穷了,对于经济的落差感受非常强烈,于是在日本的眼中,从过去中国“高大上”变成了日本“高大上”。后来还有不同的变化。一直到2010年中国超越日本成为所谓的世界“老二”,随着双方定位的再次调整,彼此在相互凝视过程中又发生了一些微妙的心理变化。马立诚老师所谈的,也是这样一种心理的表现。这是一个层面。


第二个层面,在相互凝视过程中,无论双方彼此之间的距离感、绝对实力、身量大小的变化,还是凝视对方时发生的微妙的心理变化,这种心理变化如何体现出来的呢?无疑是通过媒体,通过国家的精英,体现出来的。首先是精英,媒体也是精英。尤其在这上面,日本是世界上有数的出版传媒大国,并不次于美国,包括矢板明夫先生所在的《产经新闻》,也是日本五大全国性大报之一。


刘苏里:是日本的《环球时报》同意吗?


刘柠:我完全不同意。《产经新闻》虽然在“五大”中,是小弟弟,但若就此说它相当于中国的《环球时报》,我个人是完全无法同意的。为什么呢?因为《产经新闻》与五大报纸一样,是一种“高级纸”,是“Quality paper”。大家会对《环球时报》产生“高级纸”的印象吗?我个人是没有的,所以在这个意义上我不同意。当然在某些方面,如涉及中国的报道等,可能有一定的偏差,这是事实,但把《产经》与《环时》相比,我觉得《环时》会很High,有点替《产经》、替矢板明夫先生感到悲哀,我个人不这么看,不是事实。包括矢板明夫先生在内,包括中国的马立诚先生,我们的媒体工作者、媒体精英,他们如何凝视对方的社会,如何评价所看到的这样或那样的现象,都会以相当大的能量和规模把信息灌输给国民,这是一个主要的问题。而相比之下,日本的媒体,刚才马立诚先生也说了,是一个自由度很高的媒体,有独立报道的自由。那么,在这种自由生态之下,形成了一种多元的舆论空间,所以日本媒体即使发生了部分偏差,但总有一部分人不受这种媒体的左右,《产经》误解了中国,还有《朝日》、共同社的读者,可望加以调整。但中国舆论的调整空间则要小得多,这是我个人的一个感觉。


马立诚:“产经新闻是中国的环球时报”这句话,不是我发明的,是东京的朋友说的。


刘苏里:刚才谈了两个问题,有马先生你避开他们的话题或者回应他们的话题来谈,一个谈到了中日关系紧张的原因,还有是互相打量,刘柠先生的看法是从历史到今天。


有马孝典:我首先要强调的是,现在日中关系处于非常不正常的状态,而且是非常危险的状态。


刘苏里:我插一个问题,你认为最正常是什么时候?


有马孝典:还没到。


刘苏里:一直还没到怎么认为是不正常的?


有马孝典:90%的双方国民对对方都没有好感,政治领导人受到民意的约束,日本是这样的,中国政府也越来越受到民意的约束。90%以上的双方国民对对方没有好感,这样的状态很危险,这是第一个。第二,刚刚各位提到中国是世界第二经济大国,日本是第三经济大国。但东海那边有那么紧张的情况,如果发生了意外,这种后果谁都难以想象,谁也不希望发生。日中这么大的国家之间的关系竟然是非常危险的、处于非正常的状态。还有一个事是,马老师提到的美国因素,我注意到很多中国朋友强调美国的因素,美国在日本背后操作日本的一举一动。当然从日本来讲,美国是日本唯一的同盟国,意味着日本跟美国之间有巩固的信任感和广泛的战略性利益,但这并不意味着日美的国家利益完全一致,有时会有比较严重的冲突,但同盟关系是协调政策的基础。同盟关系不意味着一方要听另一方的话,一方说了算的关系。中国朋友过于强调美国因素可能有历史的原因,自从1972年日中邦交正常化到现在,日中关系经常受到美国的影响,反之,日中关系影响到其他国家的例子是罕见的。我说日中关系为什么还不到正常的状态?因为我们现在面临的情况是一种比较新的情况,在东亚存在着两个世界性的大国寻找和平并存的道路,这是我们在战后历史上第一次面临的状态。


刘苏里:谢谢有马先生,他开启了我想说的下半场话题,即中日关系有解吗?大家很难想象两国从40年前建交,蜜月期过了以后,尽管多有曲折,我们还是能看到基本平行,有好有坏,有坏有好,夫妻吵吵和和,不至于掰的程度。刚才那样的状态是掰了,因为有百分之九十几的人对另外一个国家有反感或者不好的感觉,不理解的感觉,不知道对方发生什么事情的感觉。我同意有马先生说的,离危险已经很近了,稍有意外,可能会引起火蹿上来,最后发生什么事不知道。原来有过平静的20年,最近十年和最近三、四年越来越坏,而且在我看来没有发生那么了不起的事。当然大家的看法不一定一样,如钓鱼岛一寸土地如何如何,69年以前为什么那一寸土地没有那么珍贵?没有发生那么大的事导致今天关系局灭。但今天这样一种格局我们可以坐在一起讨论问题,还没有到见面如仇敌的状态,到底是什么样的因素使未来两国比较糟糕的状态能够慢慢缓和下来,而避免有可能出现的局面,即擦枪走火导致在局部的战争甚至是更不可想象的、无法收拾的后果?形势比人强,不是你想控制就能控制的。当年30年代,蒋一直在控制中日战争的节奏,不想战争发生,最后还是发生了。下面有请马立诚兄,在你观察中,中日关系的结构问题,以及我特别提到的美国因素在里头起的作用,你谈谈。


马立诚:我的看法是这样的。89年政治风波之后,中国受到西方制裁和围堵,怎么应对?当时采取的措施就是加强爱国主义教育。从90年代中期开始,中国就大力宣传和动员爱国主义,国内县以上的爱国主义教育基地就有上万个吧?声势大得很。民族主义就起来了。这个民族主义包含复杂因素,既有过去的屈辱(日本欺负我们),也有今天的虚骄(我们财大气粗);既有精英民族主义,也有大众民族主义(以《中国人可以说不》500万本发行为标志)。这些因素,未经理性过滤粗糙地融合在一起,形成了躁动性的民族主义。李泽厚、易中天、徐友渔、袁伟时都说,中国的民族主义是燃烧的民族主义。一个是反美一个是反日,越来越猛烈,现在搞得太过头了。我们当然应该揭露日本右翼的言论,要坚持钓鱼岛的主权,这是没有问题的。但是我们拍300多部反日电视剧播出,很多电视剧非常无聊。北京就有四份报纸出来发表文章说,这些电视剧实在看不下去,这不是播种仇恨吗?另外,我们在钓鱼岛争端中,中断了与日本的友好城市交流,中断了高中生交流,还把日本图书下架等等。其实,文化交流不应当中断。还有,2012年85个城市反日游行打砸抢烧,陈晓鲁接受采访时说:“这是文革再现,太野蛮了。”我们的意识形态被民族主义绑架了,民族主义成为一个主流。为什么?因为需要。一是80年代末期我们的社会凝聚力急剧丧失;二是执政合法性不断遭到质疑;三是市场经济发展起来之后,传统意识形态玩不转了;四是东亚民族主义飙升,互相刺激。当执政资源流失,社会凝聚力丧失时,就用民族主义来平衡,这是非选举产生的政权主要的支撑,另一个支撑点是经济绩效。民族主义起来,中日关系首先受到伤害。鸦片战争离现在远了,日本侵华战争离现在比较近,所以中日关系成了90年代中期以来兴起的民族主义的第一个受害者。这就背离了邓小平指示的方向。1978年邓小平会见日本天皇时说:“过去的就过去了,今后一切积极向前看。”邓小平是抗日战争领导人之一。按说,离战争越近的人,对仇恨记得越清楚,离得越远越淡化。比如元朝时中国军队两次侵略日本,现在不提了,为什么?因为太远了。邓小平离战争那么近,说过去就过去了,今天怎么就过不去呢?在邓小平时期,有些城市在八一五时并不鸣汽笛,现在鸣起来了,这不是在播种仇恨吗?电视台在播种仇恨,教科书在播种仇恨,各方面在播种仇恨,这是中国的民族主义。我刚才提到,邓小平说中日两国要永远友好下去,这件事超出了中日两国一切问题的重要性。邓小平时代没有钓鱼岛问题吗?没有参拜靖国神社的问题吗?都有,那时他怎么能做出这样的指示?邓小平说:“要把日本当代电影拿到中国来放”。所以那时上映了《追捕》、《阿童木》、《阿信》、《一休》等等,中国很多人成了高仓健的粉丝。今天呢?日本播放中国当代电影《那山那人那狗》,这个电影得了日本的电影大奖。中国完全不进口日本当代电影。前些天,据说电影院要上映一部日本电影《贞子》,但我和雷颐都接到短信说:“谁要看这部电影谁就是汉奸”。汉奸是有明确定义的。怎么能说看一个日本当代电影就成了汉奸?我们的社会认识无知堕落到了什么地步?让人痛心。


刘苏里:最后你发现他们没有吵起来,我们俩吵起来了。我们要把问题讨论清楚,要有纪律,想把问题规范在中日结构中,你谈的民族主义的兴起以及两国民族主义或者周边国家与我们国家民族主义有激荡的问题,回到关系结构之中,除了这个因素之外,还有什么重要的因素?


雷颐:如果中日两国人的关系能回到2008年5月7日,也就是6年以前就很不错了,但我问了很多人都不知道2008年5月7日有什么事:胡锦涛与福田康夫签订了一个条约,是什么样的联合声明?——《中日关于全面推进战略互惠关系的联合声明》,2008年5月7日。其中,谈到很重要的一点有两方面值得注意,2008年做的,我们现在努力能到2008年的状态,其中一个是中国对日本的评价:日本在战后60多年来坚持走作为和平国家的道路,通过和平手段为世界和平与稳定做出贡献,中方对此表示积极评价。这是对日本战后60年历史的一个总体性评价,我觉得很重要。这是第一点。


第二,从2006年开始到2007年双方不断地有联合新闻公报,里面谈到对东海问题达成的5点共识:第一,坚持使东海成为和平合作友好之海。第二,作为最终划界前的临时性安排,在不损害双方关于海样法诸问题立场的前提下根据互惠原则进行共同开发。第三,根据需要举行更高级别的磋商。第四,在双方都能接受的较大海域进行共同开发。第五加快磋商进程,争取在今年秋天共同开发具体方案向领导人报告。我念的这五点是2007年达成,2008年同意。我觉得能达到2008年5月7日中日战略互惠关系,就可以了。


刘苏里:谢谢!矢板明夫先生你还记得5月7日的事。


矢板明夫:当时我在东京采访,写了报道。


刘苏里:怎么从5月7日到今天这样了?那时候双方就东海共同开发问题,历史问题,还是沿着当邓、田中的默契搁置,怎么最后让中国人感觉是你们先撕毁合同?


矢板明夫:有马先生说日中40年是一个不正常的关系,我认为日中40年是非常功利性的关系,1972年有很多该解决的问题大家都没有解决,如今天全国各地提起要求战争赔偿的问题,这个问题应该在几十年前就解决,但当时因为国际环境,中国需要通过日本打开西方社会的窗口,日本希望和中国建交恢复,解决战后遗留问题变成一个普通国家,双方很着急达成了协议,把很多该解决的问题全部放下来,所以这些问题一旦有风吹草动马上春风吹又生,没有结果。


另外80年代后中日交流主要是经济交流,日本需要中国的劳动力、市场,中国需要日本的资金和技术,这也是一个功利性的交换,没有感情,如去24小时店买东西一样,我给你钱,你给我东西。双方民间交流、文化交流没有建立起来。一旦功利性的交往随着国际形势的变化,从互补关系变成竞争关系,所有前提不存在,双方会马上出现新的对立,而且几十年的旧账会翻起来。在这种情况之下,怎么能够走出这样一种功利性的怪圈,能够达到了真正的民间交流,胡德平先生这次访日包括今天开这样的论坛,是过去有一些独立思考的人讨论的问题,这种事情越来越多,会让中日关系变成健康的发展。


刘苏里:谢谢!我知道有马先生这些年在推动着中日的民间交流,在我印象中中日官方关系之前是民间的交流作为先导,一直强调民间的友好,日本执政者都是坏人,民间是好人,我们和你们的好人来往。怎么40年以后又重新开始建立所谓的民间交往?是怎么回事?这是第一。第二,你在当中怎么理解今后你想推进的民间交流?


有马孝典:我完全同意刚才雷颐老师说的战略互惠关系的重要性,以前我们之间的主导思想是友好、然后战略互惠关系出来了。战略互惠关系的要点应该是避免情绪化的一面,在实实在在的利益的基础上扩大两国之间合作、战略性的关系,这个精神在于不要让个别现象和事件影响到整个两国关系,要保持日中关系的大局,不让个别事件影响或破坏两国之间的关系。


刚才提到的问题是为什么已经做好了的基础又没了?我觉得是因为战略互惠关系的基础其实没有打好。我的意思是,如果要跟着战略互惠关系这一条路走,应该要有双方社会的支持,日本国民要支持战略互惠关系,中国民众、中国老百姓也要同意接受这样的战略互惠关系。现在的情况是要打好民间支持这些新的想法,适应这个想法的过程。


我想向各位介绍一下日本社会现在的新情况。很多在中国的日本媒体人士在日本国内各种杂志上介绍中国社会里面正在发生什么样的变化,这些报道受到非常大的关注,日本每一个国民、每一个老百姓都对中国社会里发生什么样的变化很感兴趣。日本社会已经有心理准备要理解中国社会里面的变化。在中国我接触到很多知识分子,他们对日本社会里面正在有着什么样的变化很感兴趣,我觉得双方社会已经有了心理准备。现在要交流、互相理解,要打好雷颐老师提到的战略性互惠关系的基础。


雷颐:不是我提的,是胡锦涛提的。


刘苏里:有马先生像日本驻华使馆新闻发言人说话。


有马孝典:我当然也想邀请你到日本去。


刘苏里:《东方历史评论》第6期是一个专号,这一期是“理解日本”,大家不要觉得一说“理解日本”,我们好像做错了什么,或者日本怎么样,不是,而是这个理解有来源,所谓从友好能够转到相互之间的理解,还是从互相凝视、互相打量、互相认知的角度来设计的一个专题,这个专题的内容非常丰富,我几乎把所有文章都看完了,希望刘柠先生趁这个机会对双方各自发表的看法有一个客观的评论。


刘柠:谢谢苏里老师给我这样一个机会,针对苏里老师说目前现状之下出路何在,还有解吗?我觉得稍微有点远,就分别回应一下几位老师的观点,同时试图拉回到最初的问题:现状到底还有没有解?


我刚才提到《产经》跟《环时》比较时忘了一个非常重要的论据,我补充一下,中国有很多历史粉,而日本最重要的历史学者是司马辽太郎,史学界有所谓“司马史观”的说法,而司马其人就是《产经新闻》记者出身。我刚从日本买回来一本小册子,是《产经新闻》的同仁,包括矢板先生在内的现任记者、编辑怀念司马辽太郎。可《环球时报》除了胡(锡进)总之外,还有为国内主流知识社会所广泛认可的知识“重镇”吗?答案在每个人的心中。


雷颐老师谈到的“战略互惠”问题,您谈到的条约出台时,我记得曾给《南方都市报》写过一篇社论。但据我所知,提出“战略互惠”始作俑者,恰恰是安倍晋三,是在他上一次内阁时期。现在这个事情不但中国不提了,其实日本也不提了,为什么?因为渐行渐远了,现实性过去了。您说回到2008年是理想状态,我承认相对理想,但应该是回不去了。


马立诚先生说到民族主义很多东西、很多问题是一种结果,其中的动因是什么,如何酿成了这样一种结果,我觉得应该退回到深广的历史背景中去寻找答案。


苏里老师、矢板先生、有马先生都提到中日民间交流问题。中日民间交流是中国长期的国策,主要问题仍然出在民间交流上。有马孝典先生说理想状态没有到来,我完全同意,为什么?因为中日民间交流不够。我本人在2012年邦交正常化40周年时,在日本《外交》杂志上撰写过一篇论文,叫《构筑中日关系的底层结构》,谈的就是这个问题。因为我认为中国在战后跟日本建交是一个战略目标,早在50年代初期就开始在毛周的部署下,通过所谓“以民促官”、“官民并举”等步骤,一举实现了1972年9月的两国邦交正常化。但问题是,那是否为真正的“民”是一个大问号。如中国的红十字会出面,对外友协、中日友协出面组织中方的访日活动或者接待日本访华的一些代表团,通过这样一种勾兑推动两国官方关系的发展,其着眼点和目标仍然是官方关系。可对日本来说没得说,日本的日中友协、红十字会等都是当然的民间组织。日本想当然地认为这些是跟我们“对等”的民间组织,但不是,中国对外友协历任会长是退居二线的外长、副外长,没有人认为它是民间组织。所以我认为民间交流出现了大问题,不但是不够的问题,几乎是付诸阙如的问题。


之后中国经济崛起,超过日本成为世界老二,到了国民大旅行的时代,终于以私人身份探访贵国,到东瀛赏花。我认为真正意义上的民间交流,近年来随着中国一部分的富裕层有了解日本的愿望,基于这样一种愿望,愿意不通过任何组织的安排,甚至不要旅行社的安排飞到日本自由行,与日本普通民众深度交流,以个人身份完全面对面地与彼邦有识之士觥筹交错、交换意见,我认为这是非常重要的。这些年来,在贵国政府如有马先生这样的有识之士推动下,当然取得了相当成绩,但还远远不够。我们私下交流,有马先生跟我谈过,30年代有那样的交流程度,有汪精卫主导的“低调俱乐部”,都是一些社会精英,但仍没能阻止遗憾的事态发生,所以今天这样的交流是远远不够的。五年前,我在《凤凰周刊》曾写过一篇文章批评贵国的签证政策,贵国把签证问题跟观光者的年收入挂钩,这是非常反动的、反文明的,理应取消。我认为基于双方国民之间的一种自主愿望,一种真正发自内心的想要了解对方国家的愿望,知识分子的话,则有学术方面的动机,或者文化上的,或者其他方面的,正是基于这种两国国民之间各个层面交流的扩大,使双方的纽带逐渐加深,以期弥补过去四十多年来所谓的民间交流付诸阙如的状况。非如此,一切便无从谈起。


刘苏里:谢谢,时间到了,非常遗憾,我相信各位的热身赛才刚刚开始,远远没有到重点冲刺的时候,但我们必须要结束。中日关系敏感,但非常重要,我想是双方,不仅是今天的双方,是两国各个层面包括老百姓都能感受到的,互相之间有看法有意见甚至是仇恨都不奇怪,关键是我们是否愿意在中间找到化解从历史到今天为止的仇恨和偏见,不说着眼于未来,至少是着眼于今天,不要重犯历史双方都犯过的错误。这样的讨论,应该算是一个民间意义上的讨论,特别感谢今天出席的嘉宾,感谢《东方历史评论》给我们提供这样一个安排,也非常感谢所有现场的听众,我注意到我刚进来时,这里有点闹哄哄的,开始讨论后慢慢静下心来,说明我们讨论很好,虽然我很霸道地打断嘉宾的谈话,但大家是本着真诚和认真的精神参与,非常感谢大家!谢谢!