访谈|顾彬:宋朝是近代的开始
2017.05.29

?采访:戴潍娜

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  我没有说过中国当代文学是垃圾,但是人家怕我会说过,因为他们觉得中国当代文学真的是垃圾。

——顾彬



顾彬(Wolfgang Kubin)生于1945年12月,现为德国波恩大学汉学系教授,主要从事中国中国古代及现代文学和思想史的研究。


问:您的《中国诗歌史:从起始到皇朝的终结》,分章上是按照:古代—中世纪—近代来划分。分别为:古代——宗教与礼仪:先秦到两汉。第二章中世纪I——宫廷与艺术。三国到南北朝。第三章 中世纪Ⅱ——宫廷与四方:隋唐。第四章 近代I——诗与官:北宋。第五章 近代Ⅱ——事业心与家庭生活:南宋。展望:后古典诗歌艺术——艺术隶与追随者。这种时代划分是否代表您对中国历史的理解?分章中多次使用了中世纪这个概念,中国的中世纪在哪儿,它的神权在哪儿?


顾彬:按照德国汉学中国的古代到了秦朝结束。官员慢慢代替封建的代表帮助皇帝。汉朝是一种过程, 从古代到中世纪。中世纪 (220—907)是一个贵族时代。宋朝是一个官员时代。因此那里开始近代。欧洲很晚才有官员能代替贵族。


问:为何认为宋朝是近代?宋朝以后,中国的市民社会兴起,礼教日衰,朱子学在民间部分落寞,被认为是“伪儒”的阳明学大盛起来。如何看待宋朝以后中国的世俗社会?


顾彬:德国汉学界把中国历史分得跟中国汉学家不一样。原因是我们对封建社会的理解有很大不同。宋朝没有贵族。当时的社会是一个以官员为主的。哲学是一个“民主化的”,因为君子不再是统治者的意思,现在有人的意义。谁都可以作为君子。宋、元朝慢慢出现银行、纸币、养老院、医院等。


问:这部诗歌史只到宋代,元明清部分被放在“展望:后古典诗歌艺术——艺术家与追随者”。元明清的诗歌艺术为何被归入“后古典”?


顾彬:到了宋朝中国再没有好的诗歌。有好的词。元、明、清的诗歌更糟糕。词是可以的。我的中国诗词史不是客观的。目的是介绍最好的作品。元、明、清有好的杂剧、小说、散文,但是基本上没有优秀的诗歌与词。原因是精神发生很大的变化。


问:很喜欢您在《中国诗歌史》中对中国古诗中悲哀的论述。这种悲哀为后世的中国文化奠定了基调,好像中国人从未开怀大笑或狂欢。这些都是通过阮籍、曹植等的五言诗反映的。比起七言,有时候觉得五言更像诗,而七言倒是像清代子弟书,以及根据子弟书改编的大鼓词,或南方的弹词了。


顾彬:诗歌与悲哀的问题是不太清楚的。我们怎么理解悲哀呢。李白老用“愁”这字写诗。悲哀与愁是一个哲学的问题。《诗经》基本上表示快乐的观点。《楚辞》不是。因为萨满等的女神老不来。不过,我们怎样理解悲哀与愁呢。这也涉及一个翻译的困难。我们翻译melancholy, depression 两个概念原来是现代的,中国五四运动后才出现。你提五言、七言的问题提得很有意思。我要多思考。


问:如何理解中国人的神性?神性与礼教是否合一?元明清以来,表面上是礼教浓重,但实际上是淡化了。政府的要求没人听了,中国世俗社会是否消灭了神性;或者说,中国人的神性、贵族性是从哪个时代开始流失?


顾彬:贵族的问题容易谈。唐朝是贵族的社会,宋朝不是。宋朝是官员的社会。在唐朝不是谁都可以做贵族,到了宋朝谁都可以成为官员。这我在我的中国诗歌史解释过。因此我不太想重复。“神圣”的问题是一个非常复杂的问题。根据我的了解,中国的诗歌是从祖庙来的。诗歌原来的作用是崇拜先祖。在祖庙给先祖报道成绩是贵族的事情。后来神圣的,它的背景有变化。楚辞的宗教跟诗经的宗教不一样。屈原的信仰是萨满主义。佛教到了汉朝后神圣的性格是佛决定的。无论如何杜甫是第一个世俗化的中国诗人。不过,谁都知道,苏东坡与佛教是分不开的。到现在中国学者否认中国社会有宗教。怎么定宗教这是一个定义的问题。德国的比较宗教扩大了宗教的概念,不再从基督宗教出发。它认为哪里有对神圣现象的崇拜哪里有宗教。中国古典诗歌的成功跟宗教有关系。中国现代、当代在读者眼睛中衰亡的原因在于失去了神圣的背景。


问:如何定义现代,如何看待现代文学中消失的古典?


顾彬:现代允许人自由。他什么都可以否定,也包括他自己在内。但是自由的危机是人会丢失自己。丢了自己他就是两个人物。人的分裂是现代性最突出的特点。到了现代,传统老受到批判,但是现代性应该知道它有一天也会受到批判。怎么办呢?人应该开放,应该承认只有传统能帮助他克服它的分裂性格。传统才会把人看成一个整体。尼采的超人是一个尝试克服分裂的新人物。我怀疑他成功了,因为他太否定传统。


问:中国人的信仰很多时候是祖先崇拜,比如《金瓶梅》中那个嘉年华一样的世界。怎样看待中国文学中的宗教问题?


顾彬:中国没有宗教是中国学者的八卦说法。他们不懂宗教。中国有宗教。很多。不必说佛教、伊斯兰教、基督教。孔子老谈神、鬼神等。我们的问题在于我们怎么理解《论语》里头的神鬼等。


问:怎么看待知识分子身份的变化?随着信息化的发展,知识分子的知识贬值,是知识分子无法满足世界的需要,还是世界不再需要知识分子?


顾彬:知识分子是一个复杂的概念。因为它的历史很短。另外从德国来看它有贬义。在德国没有人想作为知识分子。我也不是一个。


问:如何评价汉学研究中的左右派之争?


顾彬:冷战时代的汉学基本上是研究古代中国的,是客观的,是歌颂中国古老文化的。只有到了20 世纪70 年代国际汉学慢慢开始对新中国感兴趣。汉学的左派歌颂毛泽东,汉学的右派觉得“文革”有问题。


问:曾被媒体热炒的您的“中国当代文学垃圾论”,是否存在断章取义?


顾彬:我没有说过中国当代文学是垃圾,但是人家怕我会说过,因为他们觉得中国当代文学真的是垃圾。问题在于人们不听我说什么。我说过这类的话,但是涉及所谓美女作家。但是我没有全部否定中国当代文学。相反地我到处都说中国有第一流的诗人。好像这个谁都不想听到。另外,我老解释中国当代文学的危机是一个国际的危机。因为评论家们把长篇小说看成文学,把文学看成长篇小说。但是长篇小说是最难写的。因此目前世界上没有好的长篇。


问:歌德提倡世界文学。中国文学是否被纳入到世界文学的体系中?世界文学与中国文学的参照体系有何不同?


顾彬:根据我的了解,世界文学涉及所有好的、谁应该看的文学作品。中国从《诗经》开始有世界文学。问题在于人家不一定知道。虽然我们汉学家们翻译的不少,可是我们母语水平不够。比方说Stephen Owen 是世界上最好的汉学家之一,但是他的翻译不是文学,全部缺少诗意。


问:您曾打趣《论语》《墨子》《礼记》都是不让人说话不让人动。那您对历代的儒家(比如汉儒、宋儒、清儒以及新儒家)如何评价?中国古代也有“西儒”一说,徐光启、利玛窦是西儒。德国哲学中是否有这样的西儒?


顾彬:我对儒家可能有新的了解。别忘了我是“文革”培养的。当时谁都批林批孔。虽然我没有参加,但是我还是受到了鲁迅否定儒教的影响。我今天宽容一些。不过我不喜欢宋、明、清的儒学。为什么不我不太清楚。可能跟女人有关系。我是女权主义者。儒教对女人的态度不太理想。无论如何孔子还是算比较开放的。我最近写他写得不少。也有一本书。他主张的敬畏、好的死亡、学习的习、和谐对当代德国学都是重要的概念。唯一个当代西儒我可以想起来是德国的卫礼贤。他以为儒学可以拯救欧洲。


问:好像普鲁士来中国的传教士并不多,但影响很大,康熙朝有南怀仁,清末有郭士立,亦译郭实腊。但他主要活动在南方,他对中国的影响无法像南怀仁、汤若望那时对康熙皇帝的影响了。他算是普鲁士少有的中国通。


顾彬:所有传教士的问题都是不容易回答的。我们都有成见。这是正常的。有好多误会。他们基本上是好意的、爱中国的。如果我们今天要了解他们在华的历史资料我们要学好多语言。但是我们来不及学好中世纪的德文、法文、拉丁文等。好多档案还没开。郭实腊 (Gützlaff) 这类的传教士有问题,但是他也有他优越的地方。比方说他能用中文写书。他穿中国人的衣服。


问:德语文学的概念比德国文学更广袤,它为我们奉献了卡夫卡、茨威格、迪伦马特、黑塞。德国文学好像从歌德、格林兄弟时期一下子就到了现当代……我读过所谓成人版的《格林童话》,有哥特和恐怖的成分。您也说过童话是社会中的必须,没有童话的社会才是真正恐怖的。


顾彬:原来谁是德国人并不清楚。比方说我妈妈是维也纳人,我爸爸是柏林人。他们结婚时德国与奥地利是一国。我出生了我有了一个奥地利的护照。做了柏林自由大学的教授我得了一个德国人的护照。德国文学这个概念不清楚,因为德国才有150 年的历史。我在维也纳的亲戚都觉得他们是德国人,不是奥地利人。我们德国人编辑的德国、德文文学史都包括奥地利的、瑞士的作家在内。原因是德语国家最重要的出版社都在今天的德国。因此谁在那里出他的书,谁算一个德国、德文作家。黑塞原来是德国人,但是因为历史原因他选了瑞士籍。从某一个角度来看黑塞给我们讲好多现代的童话、神话。比方说《荒原狼》(Steppenwolf)这部小说。格林童话是恐怖的,黑塞的小说也是可怕的。无论如何,人的困惑好像只能够依赖童话与神话解决。(本文原载《光年》创刊号)